TEMA:

Alguna ment savia em podria ajudar? Que veig que per aqui n'hi han moltes. Es una pregunteta d'hidràulia que no acabo de veure clar la resposta.
Tenim una instal·lació de mànega de 70 bifurcació i dues linies de 45. Les pèrdues de càrrega a la línea de 70 és de 1'2 Kg/cm2 i a les de 45 són de 0'56kg/cm2 a cada una. Si sabem que el cabal de sortida a cada llança és de 125l/min, quin és el cabal que dona la bomba i quines les PC de tota la línea?
a) Q= 125l/min i PC= 1'76kg/cm2
b) Q= 250l/min i PC= 1'76kg/cm2
c) Q= 250l/min i PC= 2'32kg/cm2
d) Q= 125l/min i PC= 2'32kg/cm2

La resposta bona, o la que dona per bona es la b, pero degut a la meva falta de coneixements o tinença d'ignorancia la que em sembla correcta esla c. "todo el mundo dice tonterias, pero los savios se las callan"

Intentare explicar-t´ho , aveure si men ensurto
El cabal esta clar que si per cada llança surt 125l/m i hi ha dues linias , el resultat es de 250 l/m.
Les perdues de carrega ja es un atre cosa. La teoria diu que quan hi ha una bifurcacio i segueixen dues linias , nomes es conta les perdues de carrega d´una de les linies ja que sempre hi haura la mateixa pdc. en cada linia, encara que una fos mes llarga que l´atre o que una fos de 25 i l´atre de 45. Sembla dificil d´ententre pero es aixi. Imaginat que a la bifurcacio tenim 10 bars,una linia es de 3 manegues de 45 i l´atre de 10 manegues de 25. Tant en una com en l´atre al final acaba amb 1 bar que es el de pressio atmosferica , es a dir que tant una linia com l´atre han tingut les mateixes pdc.(les dues linies han passat de 10 bars a 1 bar)
El que has de tenir clar en un examen es que la linia de 70 te unes pdc de 1,2kg/cm2 que son fixes i si et diuen que hi ha bifurcacio i dues linies de 45 amb unes pdc de 0,56kg/cm2 cada una, tu nomes n´has de contar una, es a dir 1,2 mes 0,56 = 1,76kg/cm2
No se si m´he explicat be pero almenys ho he intentat.
Apa deuuu

Hi ha un certs errors conceptuals en el que has dit nafent. Si tu tens dues mànegues de diferent diàmetre amb el mateix cabal, les pèrdues sempre seràn diferents, majors a la mànega de menor secció. El mateix passa amb la longitud, quanta més longitud més pèrdues.

En el cas del problema que s'ha plantejat, les pèrdues de les dues linies són les mateixes bàsicament perquè les dues mànegues tenen la mateixa secció i longitud. Si per exemple, en comptes de tenir les dues mànegues de 45, una fos de 25 i l'altre de 45 les pèrdues serien diferents.

Raonament, doncs si per les dues mànegues surt el mateix cabal, com sería aquest cas, la mànega més petita (menor secció) haurà de fer circular l'aigua a més velocitat per matenir el caudal (equació de continuitat). Amb l'augment de la velocitat augmenten les pèrdues, ja que aquestes depenen directament de la velocitat al quadrat.

A part d'aquest augment de velocitat s'ha de tenir en compte que les pèrdues tb són indirectament proporcionals al diámetre de la mànega, per tant amb una mateixa velocitat a menor secció més pèrdues.

Així doncs, en el cas que he plantejat de diferents mànegues, a la mànega de menor secció, estariem aumentant la velocitat i per altre banda disminuint el diàmetre, per tant les pèrdues aumententarien considarablement.

El cas de la longitud de la mànega, és similar al de la velocitat, pèrdues i longitud són directament porporcionals.

En el problema inicial, la pregunta ens parla d'una sola línia, i com què les dues són iguals, tant ens dona quina agafem. Quan estudiem les pèrdues d'una línia sempre s'ha de fer seguint el recorregut desde la bomba fins la sortida de l'aigua o punta de llança. En el cas del cabal, per fer un simil, és com el corrent eléctric, quan hi ha una bifurcació es reparteix entre les dues mànegues. La quantitat de cabal que passa a una o l'altre mànega dependrà del tipus de mànega que estigui conectada, però és de sopossar que si són iguals el caudal es divideix a la meitad per cada mànega

Espero que s'hagi entés

Salut companys!

moltes gracies, no li acabo de veure la logica xo el que compta ara es saber contestar les preguntes.

Si m'acceptes una opinió, crec que la hidráulica si no li veus la llogica malament. Potser és l'unic tema del temari on el més important és tenir els conceptes clars i deixar de banda la memorització sense entesa conceptual. Més que res perque és un tema on et poden fer una mateixa pregunta d'infinites formes, per tant mai podrás memoritzar totes aquestes infites formes. Ara bé, tenint els conceptes clars ja podem preguntar el que vulguin i com vulguin.

A mi personalment és el tema que més m'agrada. Quan més o menys l'acabes d'entendre és bonic saber com funcionen les coses i l'aplicació que tenen als bombers. També he de dir que no és un tema fàcil i s'hi ha de dedicar un cert temps.

Salut company!

Hola chaito
El que dius no funciona ben be aixi.

Si hi dues linies diferents , una de 45 i l´atre de 25 despres d´una bifurcacio, el cabal ja no sera el mateix en cada linia, i per tant les perdues de carrega seran les mateixes en cada una de les linies.

Per tant nomes has de contar les pedrdues de carrega d´una de les linies , que sempre seran les mateixes en cada una d´elles.

Ho explicaré numéricament que potser es veurà millor.

Tenim una mànega de 70mm per la qual circula un cabal de 250l/m. Arriba una bifurcació que separa en una línia de 25 i una de 45.

El cabal ve determinat per l'equació:

Cabal(Q)=Secció(S) x Velocitat(V)

Com veiem, quan anal·litzem una línia per separat l'única variable que es mantindrà constant serà la secció de la mànega.

Per tant tenim dues opcions extremes que poden succeir a la bifurcacció. La primera és que el cabal es mantingui constant per les dues linies. I la segona és que la velocitat es mantingui constant a les dues línies. Dins del ventall entre aquest dos extrems hi ha infinites possibilitats de combinació de cabals i velocitats a les dues mànegues, però només estudiant els dos casos més extrems sabrem si hi ha algun cas particular en que les pèrdues a la mànega de 25 puguin ser iguals o menors que a la de 45.

El primer cas, si tenim 250l/m en la de 70mm i volem que passi el mateix cabal per la de 25 i la de 45, deurà ser un cabal de 125l/m per cada mànega.

Q linia 25 = Q linia 45 = 125l/m

Si apliquem aquesta igualtat amb la fórmula del principi tenim:

S25 x V25 = S45 x V45

(Pi x Radi25^2) x V25= (Pi x radi45^2) x V45

V25=3,24 x V45

El que demostra que la velocitat a la mànega de 25 ha de ser 3,24 vegades més alta que a la de 45 per tal de mantenir el mateix cabal. Si ho fem numericament i calculem aquestes dues velocitats tenim.

V25 = Q25 / S25 = 4,244m/s

V45 = Q45 / S45 = 1,310m/s

Com veiem si dividim una velocitat entre l'altre la relació de 3,24 es compleix.

Si hara fem servir la fórmula de pèrdues de càrregues en funció del cabal, on totes les variables són constants excepte el cabal i la secció, veurem que:

PC25= (Constant(k) x Q25^2) / Diámetre25(D25)^5

PC45= (Constant(k) x Q45^2) / Diámetre45(D45)^5

Si ara dividim ambdues equacions per veure la relació de pèrdues entre les dues mànegues, observem que la relacio és que les pérdues en la mànega de 25 són 19 vegades més grans que a la de 45.

PC25=19 x PC45

Si ho fem en funció de la velocitat obtindrem els mateixos resultats.

Ara sopossem el segon cas que dius tu nafent, el caudal és diferent en les dues mànegues. Si mantenim les velocitats iguals a les dues mànegues, com que la secció és diferent el cabal també ho serà. Els cabals per les dues mànegues amb les mateixes velocitats seràn:

Si V45 = V25 i Q25 +Q45 = 250l/m tenim que

V45 = V25

---

>Q45/S45=Q25/S25----> Q45 = (S45 x Q25)/S25---->

---->Q45= (S45 x (250-Q45))/S25---->Q45=191,03l/m

I el cabal Q25= 250-191,03 = 58,962l/m

A partir d'aqui tb podem calcular les velocitats per les dues mànegues utilitzant l'equació del cabal del principi de tot. Veurem que la velocitat a ambdues mànegues és de 2m/s.

Si ara fem com abans, i comprobem la relació ara entre els cabals, veiem que la constant que els relaciona es la mateixa:

Q25= S25 x V

Q45= S45 x V

Q25/Q45 = S25/S45

---

> Q25x 3,24 = Q45

Si ara calculem les pèrdues de càrrega com abans obtenim:

PC25= (Constant(k) x Q25^2) / Diámetre25(D25)^5

PC45= (Constant(k) x Q45^2) / Diámetre45(D45)^5

PC25/PC45=1,8

El que vol dir que les pèrdues de càrrega seguiran sent 1,8 vegades més grans en la mànega de 25 encara que el cabal sigui inferior a la de 25.

Per tant queda demostrat que les pèrdues de càrrega seràn sempre més grans a la mànega de 25 que no a la de 45. Si en comptes de calcular els casos extrems com em fet, calculem les pèrdues amb diferents cabals i velocitats dins dels dos extrems, les pèrdues sempre seràn majors a la mànega de 25 que a la de 45 amb una relació que estarà compresa entre 1,8 y 19 vegades, però mai seràn inferiors a la mànega de 25.

Quina parrafada, espero no haver aborrit gaire, si és així ho sento, la meva intenció només era demostrar el que he dit en un post anterior;)

Salut companys!!

Hola de nou.

Tota aquesta teoria esta molt be i correcte , pero a la realitat es que a la bifurcacio hi ha 10 bars i en les dues linies la pressio final sera la de la pressio atmosferica. Llavors les perdues de carrega son les mateixes en cada una d´elles.
Sino perque en el calcul de pdc nomes s´agafa les perdues d´una d´elles?

Un atre cas seria que tinguessim dues linies diferents en les que fessim passar el mateix cabal per cada una; llavors si que tens tota la rao i es que la linia de 25 te moltes mes pdc que la de 45.

O que tinguessim dues linies diferents de 45 , una de 100 metres i l´atre de 500 metres; llavors la linia mes llarga tindria mes pdc que l´altre.

El que s´ha de tenir clar es que les pdc son directament proporcionals a la llargada( + llargada- + pdc) ; directament proporcionals al cabal ( + cabal - + pdc ) ; inversament proporcionals a la seccio ( + seccio - - pdc )
i que en el cas que tractem nomes es conta una de les linies.

Apa deuuuu

Ufff tornes a confondre conceptes company. És cert que a la sortida no tenim pressió, però aixó és simplement perquè l'aigua quan surt de la mànega transforma la pressió en velocitat. Crec que el teu error es pensar que les pèrdues de càrrega es calculen fins quan l'aigua surt fora de la mànega, però això no es així. Tu has de calcular les pèrdues fins a la punta de llança, just abans de que l'aigua surti a l'exterior. Per això s'utilitza l'equació de línia:

PB = PC + PL + AG

PB = Pressió a la bomba
PC =Pèrdues de càrrega
AG= Altura geomètrica
PL =Pressió punta de llança

Si nosaltres partim d'una PB que ens dona la bomba que es manté constant, si les PC aumenten, la PL ha de disminuir per mantenir PB constant. Si la PL disminueix la velocitat de sortida de l'aigua tb ho farà, ja que aquesta ve donada per:

Velocitat de sortida= K SQR PL

K= constant d'estricció segons la mànega
SQR= Arrel quadrada

Això demostra el fet de que la pressió interior de la mànega es transformi en velocitat de l'aigua a la sortida. Per això, com tu dius, no tenim pressió, però no pel fet de tenir les mateixes pèrdues de càrrega.

Per tant si tenim dues línies diferents les PC seràn diferents, i per tant també ho serà la PL i la velocitat de sortida de l'aigua.

El que tu dius de perque només s'agafa una línia per mesurar les pèrdues ja t'ho he contestat abans. És perque les dues línies són iguals, i per tant tant ens dona quina agafem. En el moment que les línies a partir de la bifurcació siguin diferents les pèrdues tb ho seràn, i el problema ens haurà d'especificar quina línia vol que calculem.

El cas de tenir dues línies separades no te res a veure, l'aplicació és la mateixa que he fet abans. Simplement s'han d'aplicar els valores corresponents de les variables que ens donin.

Respecte al que dius de la pràctica, sento dir-te que dubto molt que hi hagi alguna explicació més pràctica que el que he explicat. De fet l'equació de línia l'utilitzen els bombers quan arriben a un sinistre per tal de no perdre temps en càlculs farragossos, i d'aquesta manera poder fer una voloració molt aproximada de la realitat en el menys temps possible a l'hora de montar les diferents mànegues.

L'equacio de línia deriva de Bernoulli, que sería la part més teórica i ideal, ja que no té en compte les pèrdues de càrrega.

Crec que amb això que té explicat i el post anterior queda clar el tema, o això espero

Salut company.

Vec que no ens ententrem mai, pero ha molat el pique d´idees i espero poder tornar a discutir d´altres temes amb tu.
Apa ens veiem.

Si que te m'has rendit d'hora. Pensava que em donaries una mica més de guerra . M'ho pendrè com una rendició per part teva, o millor encara, sopossare que has acabat d'entendre el que t'he explicat i em dones la raó jeje

Deixant la broma a part, ha estat bé discutir aquest conceptes. De fet és la manera en que jo vaig començar a entendre la hidràulica. La dificultat és trobar el lloc o la persona adequada que ho expliqui com deu mana, i a partir d'allà començar a relacionar conceptes i veure que tot està lligat.
I això, a apartir dels temaris per les opos que tenim, és dificil ja que l'únic que fan és un copy-paste de diferents llocs i una barreja de conceptes que al final et tornen boig. Ara, com he dit abans es dedicar-hi temps i veure on estan els errors, fins arribar a tenir clars els 4 o 5 conceptes bàsics en què es basa la hidràulica.

Salut company!

hola companys!
El q no entenc es q com es q si la teoria demostra q quan disminueix la seccio incrementa les Pc a causa d l'increment de velocitat dl fluid, com es q l'enunciat ens diu q x diametre d 70 les perdues d carrega son 1,2 i x diametre d 45 son 0.56.
pot ser x exemple q la manega de 70 sigui molt mes llarga q les d 45? o pot ser q tingui molt fregament amb colces d tubs,...?

Xaval!! si ke us animeu, no?

intervinc per que veig que el company narfent ha de saber que les perdues de càrrega, són perdues... energia perduda... es calculen a partir del fregament amb la canonada, la velocitat, la secció, etc... No té rés a veure amb que transformem energia de pressió (els 10 bars) en energia cinètica o potencial (velocitat a la sortida o altura on arriba el fluid)... les perdues, són perdues. es perd energia.

I en la pregunta que feia el company son goku, les perdues de carrega ja te les donen calculades. Chaito, no vé al cas liar la penya amb com calcular-les o de ke depenen. Ja deus saber que també hi ha perdues de carrega puntuals en bifurcacions, colzes i canvis de secció. i aquestes tenen la seva manera de calcular-les i no crec que això calgui saber-ho.

la resposta es la b. pel que mes o menys venia a explicar el company narfent. i si tinguessim dues bifurcacions diferents tindriem perdues de carrega diferents (canviarien les dades del problema). i de perdues de carrega totals de linia n'hi hauria 2 valors: d'una sortida a l'entrada per un cantó, i de l'altra sortida a l'entrada per l'altra.

Ale. Al final sembla que també m'he animat jo! vaya frikis!
SIAU!

clar pipinyu!

tu ho has dit.

és una dada del problema.

No us lieu amb seccions, cabals i velocitats quan ja us ho donen calculat. i si dona més gran, pot ser per tot això que tu dius.

Llogicament pipinyu la llargada de la mànega de 70 ha de ser superior a les que venen després de la bifurcació, sinó no és coherent que les pèrdues siguin majors.

Rob com tu dius les pèrdues de càrrega són pèrdua d'energía. De fet si fem circular l'aigua per una mànega a molta velocitat, arriba un moment en que les pèrdues són tan grans que la mànega s'escalfa considerablement. Llavors amb el tacte si que es pot comprobar el fet de les pèrdues jeje.

Respecte a demostrar com es calculen Rob, ni molt menys intento liar a la gent, només volia demostrar teóricament a en nafent que les pèrdues són diferents en mànegues diferents. I sota el meu punt de vista sí crec que és important saber com calcular-les, sabent la fórmula que s'utilitaza i com s'utilitza ajuda a saber de què depenen i de que no. Per mi no es suficient en saber que són simples pèrdues d'energía, crec que s'ha d'anar una miqueta més enllà, més que res per poder relacionar-les amb altres variables que hi intervenen. Si em dius que no és important saber de que depenen les pèrdues ja em diràs que consideres important

Pel que fa a pèrdues en bombers es calculen les pèrdues linials, no les puntuals, simplement pel fet que comentaba abans, són aproximacions a la realitat per poder tenir una idea de com montar una instal·lació en el menys temps possible. Si anal·litzes de manera perfecta l'equació de linia i la resta d'equacions que es relacionan, veuras que hi han simplificacions d'agunes variables. Es desprecien pel simple fet de que es tracta d'una aproximació a la realitat, no de la realitat exacta.

Salut companys!