TEMA:

Brus, el hecho que pase por un conducto estrecho y muy rápidamente no tiene ninguna repercusión sobre el estado físico del dióxido de carbono, sino que este enfriamiento se produce por la bajada de presión y el gran augmento del volumen, y eso hace que te muevas casi veticalmente en el diagrama de fases, hacia abajo.

llegint aquest post i el del euler amb el gràfic, en que es deia que en un extintor de CO2 no es pot produïr una Bleve... es cert això¿?

perquè no es pot produïr una Bleve en un extintor de CO2 en el cas que aquest es reventés per qualsevol motiu?

Una Bleve seria:
- líquíd a pressió que per roptura del recipient té un descens de la pressió sobtada i passa de líquid a gas (i gas a la zona de sobreescalfament) instantàniament no?

no falta dibuixar en la gràfica la línia de sobreescalfament del CO2? per veure si així al disminuir la pressió fins a 1 atm estem parlant d'explossió o bleve?

perdoneu però no ho veig clar...

la temperatura crítica del CO2 és més baixa que la temperatura ambient, per això per més pressió que perdi de cop, aquesta mai traspassarà la línia de sobreescalfament, ara no recordo les xifres de temperatures i tal però anava per aquí

RATAFIA 40º va escriure: la temperatura crítica del CO2 és més baixa que la temperatura ambient, per això per més pressió que perdi de cop, aquesta mai traspassarà la línia de sobreescalfament, ara no recordo les xifres de temperatures i tal però anava per aquí

mmmm em sembla que no ho dius pas bé no?

la temperatura crítica del CO2 vist el gràfic entenc que son els 31ºC per sobre la qual no es pot liquar no? (es tot gas)

Suposant que la temperatura critica sigui la de 31ºC podria passar que es reventés l'extintor a Sevilla a les 12 del mig dia a una temperatura ambient de 40ºC.... després seria una bleve? :

Joer tio, me has hecho sacar los apuntes del año pasado jajaja. Tenía pensado tocar la química de aquí a dos semanitas, pero creo que se va a anticipar el tema. Veo que en el ratito que te has tomado te ha dado por leer algún que otro artículo por el google, eso está bien

Hombre, para empezar no conozco todos los diagramas de fases de las sustancias que pueden producir una BLEVE, y mucho menos me voy a poner a derivar Clasius-Clapeyron o Antonie (Esta sí, para datos experimentales) para sacar la línea de sobrecalentamiento de cada una. Pero a simple vista se me hace un poco difícil imaginar una sustancia a la cual aumentándole la presión consigas que entre en zona de sobrecalentamiento y produzca un BLEVE. Por eso me atrevería a decir, que la línea de sobrecalentamiento siempre tenderá a estar colocada al lado izquierdo del punto crítico en el diagrama de fases. Y como consecuencia, cuanto menor sea la temperatura crítica, más fácil será que se produzca una BLEVE, ya que no hace ni falta calentar la sustancia para rebasar esa línea sobrecalentamiento, no? Como el caso de los gases criogénicos, por poner un ejemplo.

En lo de que se trata de una reacción isoterma, nadie te ha dicho lo contrario…aunque eso solo es teóricamente. De hecho el año pasado encontré un pdf muy chulo donde te explicaba mediante una serie de cálculos y fórmulas, que realmente en una BLEVE sí existe una disminución de la temperatura cuando se expande la sustancia. En todo caso esos cálculos ya es hilar muy fino dentro del gremio bomberos, aún así a ver si lo busco y lo cuelgo, para que le puedas echar un vistazo.

A lo de que es una reacción endotérmica, me refiero a la energía necesaria para producir el cambio de estado. Todos los líquidos, para pasar al estado de vapor, necesitan absorber una cierta cantidad de calor (el calor latente, o entalpía). En el caso del agua, cuando llega a 100ºC, para poder producir el cambio de estado, absorbe 540 cal/gramo, y aún así se mantiene a la misma temperatura. En nuestro caso sería lo mismo, solo que la ebullición la conseguimos haciendo descender la presión, pero aún así, la sustancia sigue necesitando una cierta energía para producir el cambio de estado.

Esta energía no le queda más remedio que absorberla, o bien del exterior (endotérmica) si quieres considerar que la temperatura se mantiene constante (isoterma), o bien de la propia sustancia (proceso adiabático, por lo que no puedes ser endotérmica) disminuyendo su propia temperatura (tampoco es isoterma).

Normalmente, en el caso real lo que pasa es que la ebullición ocurre de una forma expansiva tan rápida que se puede considerar adiabática, es decir sin transferencia de calor con el medio que la rodea. El calor necesario para la ebullición, como he dicho antes, se extrae del propio líquido sobrecalentado, que sufre un descenso de temperatura.

En cambio, para el caso de la gráfica, es un caso simplificado, no real. A parte de mantener la temperatura constante, tampoco considera que haya variación de la entalpía en la sustancia durante el proceso de expansión. Simplemente lo que hace es una simplificación del proceso, para hacerse una idea teórica de lo que ocurre. Pero realmente, esa entalpía, sí existe. Por eso yo hablaba de endotérmica, porque si esa gráfica considera la temperatura constante, por narices tiene que absorber el calor del exterior. Aunque como te he dicho antes, realmente no sucede así, sino que consigue el calor de ella misma bajando su temperatura.

Quizás el ejemplo del extintor no haya sido el más oportuno. Además he visto otro error en lo que colgué ayer que creo que aún lo ha liado más. Donde puse gas comprimido, quería decir licuado.

Bueno, si me equivoco corregidme, porque al fin y al cabo son solo deducciones personales que fui sacando el año pasado en mis ratos libres. Ahora te busco el pdf y si lo tengo lo cuelgo.

Saludos!

P.D. Con todo esto no se aprueba la opo.

Que tal chaito, como va???

No estaba mirando articulos googleando .... jajaja, estaba cenando

Un proceso endotérmico ehhhh? sí, creo que tienes razón en lo que has explicado. Pero pero XD, entonces una sustancia inflamable que produzca una BLEVE será susceptible de producir un fireball, verdad? Eso generará llamas, y las llamas están a 1200ºC como poco. En ese punto será exotérmica, y por tanto desprenderá cantidad de energia hacía el medio, por ese motivo la radiación térmica que genera el fireball será muy peligrosa; todo ser vivo en un radio dado, lo puedes buscar en el ntp 293-294 creo, morirá.

Además, tu mismo me has dicho que la propia nucleación se consigue de la misma temperatura del líquido sobrecalentado, y no absorbiendo calor del medio exterior (proceso adiabático, y evidentemente isotermo por ser una transición de fase )... puediendo al expandirse disminuir incluso su temperatura, no??? eso significa que cede calor al medio, eso implica que es extérmico, allí te has contradecido, pero se puede salvaguardar diciendo que en la primera fase de expansión el proceso es adiabático, por la velocidad del proceso, cosa muy correcta des de el punto de vista físico.

A ver, por estas una combustión también es endotérmica en su primera fase, pues hay que aportarle enegía para que los reactivos rompan sus enlaces moleculares. Pero una combustión se considera como una reacción redox exotérmica, aunque en su primera fase sea endotérmica.

Entonces, a ver si conseguimos convencernos mútuamente, una bleve en su primera fase es endotérmica, aprovechando la propia temeratura del líquido sobrecalentado para ebullir instantaneamente (aunque es un proceso que ocurre dentro del sistema, sin tener en cuenta el medio, por tanto adiabático si quieres XD), luego aumentará muchísimo su volum, disminuyendo su temperatura respecto al estado inicial (eso es exotérmico), y si la masa de gas está a una temperatura inferior a la de la atmosfera absorberá calor, pero si es superior la cederá, por pura termodinámica, así lo dice la ley de Fourier. Eso sí, una materia inflamable que generé fireball forzosamente desprenderá calor, pues las llamas están a una temperatura muy por encima a la de la más caliente de las atmosferas que podamos encontrar aquí. Yo creo que depende del balance termodinámico final, puede ser endotérmica o exotérmica, si se genera fireball seguro que será exotérmica en su balance final, sino dependera de la temperatura de la masa gaseosa que se genere respecto a la del medio externo.


La otra, es lo de la línea de sobrecalentamiento, no se trata de que la línea caiga a la derecha del punto crítico, cosa que es imposible, sino de cuál es su pendiente, es decir, de cuánto de cerca está respecto de la línea de satuación, a menor pendiente (mayor temperatura crítica) más peligrosa será porqué la recta de sobrecalentamiento se acercará inevitablemente hacia la línea de saturación, y el paso a través de ella estará menos limitada. Por el contrario, contra mayor sea la pendiente (menor temperatura crítica) más vertical será la líniea de sobrecalentamiento.

Por ejemplo , el caso límite es el del monóxido de carbono, éste tiene una temperatura crítica de 0,1 Kelvins más o menos, es decir, prácticamente nula, por esta regla de 3, según tu razonamiento será la sustancia más peligrosa del mundo mundial a producir una BLEVE!!!!!! lástima que el monóxido de carbono no exista en forma líquida... y por tanto no pueda nuclear espontaneamente, y como mucho genere una explosión.

Espero que no estés de acuerdo conmigo, sinó adiós a las ansias de llegar del trabajo y poder pensar sobre tus razondas respuestas. Nos vemos.

nois, jo com mes aprofundiu mes em lio he...

ningú té una explicació senzilla de si es pot o no produïr una bleve en un extintor de CO2 normal i corrent a una temperatura superior a 31ºC (la seva crítica) ?

gràcies

Home, doncs per sobre de 31ºC l'extintor de diòxid de carboni estará completament en fase gasosa, ja que està a una temperatura superior a la crítica, per tant no podrá produir una BLEVE, però sí una explosió, encara que els extintors ja estan dissenyats per a què en condicions normals no es produeixi aquest fenomen en utilitzar-los.

Vamos por partes. Primero de todo tienes que tener en cuenta que una BLEVE es una explosión FÍSICA. Con esto te quiero decir, que claro que se puede producir una bola de fuego, de hecho es lo más común por ser casi siempre sustancias inflamables. Pero el hecho que se produzca la bola de fuego es independiente de la propia reacción, ya que se puede o no producir. La bola de fuego dependerá del tipo de combustible, no en sí del propio fenómeno. Si es inflamable y hay una fuente de ignición se infamará, sino no. Sino porque narices se le iban a llamar explosiones físicas si se produce una bola de fuego, que no es más que una reacción química????? Pues porque la propia reacción en sí es física, la combustión es secundaria, y puede o no producirse. De ahí lo de Explosión de Vapor por Expansión de un Líquido en eBullición. Don de ves que salga lo de bola de fuego?

Partiendo de esto, a ver si consigo que entiendas lo de la temperatura. Si el proceso se produce tan rápido que no es capaz de absorber energía del exterior (adiabático), sacará esa energía de ella misma, y por lo tanto al utilizar esa energía para el cambio de fase, su temperatura disminuirá. No cede calor al medio, al ser adiabática no interactúa para nada con este. La temperatura la pierde por lo que te he dicho, porque necesita una parte de su energía interna para el cambio de estado. Por lo que no me contradigo, y en ningún caso es una reacción exotérmica. Cuando he dicho que es endotérmica, lo he dicho refiriéndome a la gráfica, para intentar justificar el hecho de que consideraba la temperatura constante, nada más. A parte porque no quería entrar en temas de procesos adiabáticos ni nada de eso porque se escapa a lo que necesitamos saber para aprobar la opo, pero al final me has tirado de la lengua jaja. Si lo sé no digo nada.

A partir de aquí si se inflama la sustancia ya es otro tema, entonces lógicamente se producirá un desprendimiento de calor de esta (exotérmica), pero aquí ya estamos hablando de una reacción QUÍMICA, no FÍSICA, que es la base de la BLEVE.

Lo que dices de las combustiones… Creo que te confundes. Vamos a ver, lo que sí es endotérmica es la pirolisis, cuando los gases producidos por esa pirolisis se queman (Combustión) es cuando es exotérmica. Por lo tanto la combustión en sí, siempre será exotérmica.

Y voy a intentarlo otra vez con el tema de la TEMPERATURA crítica, y esta va a ser la última que sino va a parecer esto mis memorias. No te digo que no tengas razón en lo de la pendiente, ni mucho menos, pero es que yo no estoy hablando de eso. Lo que intento decirte es que cuanto más elevada sea la temperatura crítica, a parte de necesitar que se produzca una despresurización del recipiente, también vas a tener que aplicarle una cierta energía para que pueda aumentar su temperatura y rebase la línea de sobrecalentamiento. Si en cambio tenemos, temperaturas críticas bajas, no ara falta aportar energía externa a la sustancia, simplemente despresurizando ya se puede producir una BLEVE. Dime, entre esta gráfica que te cuelgo yo y la que han colgado antes, cual es más probable que produzca una BLEVE si se produce una rotura del recipiente de forma fortuita?

[attachment=0:2rw3psnu]<!-- ia0 -->clip_image002.jpg<!-- ia0 -->[/attachment:2rw3psnu]

Por cierto, la temperatura crítica del monóxido es 0,1 Kelvins?? Que el monóxido de carbono no existe en fase líquida??. Mírate bien eso que creo que está mal…

Y para acabar te dejo el pdf prometido, aunque no me ha dado tiempo de mirarlo bien, a ver si sale lo que te dije porque es el único que tengo por aquí. Ya buscaré a ver si tengo algo más.

www.redproteger.com.ar/Escuela%2 ... to2007.pdf

Bueno, creo que no me dejo nada. A este paso me voy a plantar el día del teórico sin haberme mirado ni la mitad de los temas , Ala, que vaya bien mañana el curro!

Saludos!

bones,

només volia agraïr els enllaços, merci.

salut.

Sí, he errado con lo del monóxido de carbono, la temperatura crítica és de -100C y pico y sí que se puede encontrar en estado líquido, allí he fallado. Pero de todos modos, porqué los gases comprimidos tienen una temperatura crítica inferior a los gases licuados y los primeros no pueden producir una BLEVE y en cambio estos últimos sí, es por lo que decía, la pendiente de la recta y su cercanía a la línea de saturación; independientemente de que tengas que aportar energía o no para el sobrecalentamiento.

Y con lo de la combustión no me equivoco, en toda combustión en su fase inicial es endotérmica, se necesita una cierta cantidad de energía para romper los enlaces de los reactivos, y posteriormente se reagrupan desprendiendo mayor cantidad de energía, con lo que el balance energético es exotérmico. Lo que pasa, que en los sólidos se hace por medio de la pirólisis, desnaturalizando las moléculas, eso también es endotérmico, pero en combustionar desprende mucha más energía que la se ha necesitado en un principio.

La otra, para que el sistema sea endotérmico, tienes que considerar el medio (atmosfera en este caso), sino no tiene sentido hablar de un proceso endotérmico que tiene lugar dentro del propio sistema, como dentro del recinte que contiene el líquido susceptible de producir una bleve, porqué el mismo posee esa cantidad de energia y no la "roba" de nadie.

Bueno, gracias por todo, me has aclarado muchas dudas que tenía y lagunas que nunca terminaba de mitigar. Gracias.

Lógicamente, un gas comprimido no produce una BLEVE porque está comprimido, no está licuado. Y una las reglas básicas para que se produzca una BLEVE es tener una sustancia sobrecalentada, es decir, en base LÍQUIDA a una temperatura por encima de su punto de ebullición. Tú métele presión a ese gas comprimido hasta conseguir licuarlo y luego me cuentas si puede o no producir una BLEVE, y parte me comentas cual de los dos ha tenido la explosión más virulenta, si el de la temperatura crítica más alta o el de la más baja.

Y en el tema de las combustiones no voy a entrar al trapo, porque sino me veo escribiendo la segunda parte de mis memorias jaja. Eso de que es endotérmica... bueno, si quieres cuando se acabe el teórico nos vamos a echar unas birras y lo debatimos toooooda la tarde. Solo un apunte, la oxidación de un metal, considerada combustión lenta, o una combustión espontánea necesitan una fase endotérmica dentro de la combustión en sí? Y no digo nada más, y por favor ni me contestes, piénsatelo y el día de las birras me lo cuentas.

Porque esto es como la eterna pregunta de si las combustiones incandescentes tienen o no reacción en cadena... En fin, son temas que mejor no tocar, que hay mucho temario y poco tiempo para estudiar.

Y lo de endotérmico en una BLEVE, creo que ya está bastante claro a lo que me refería, no creo que sea necesario que vuelva a explicarlo!

Un saludo!

Jo segueixo sense entendre del tot per què el CO2 se solidifica.

A pressió elevada no podem fer cas de P·V = n·R·T però com es pot entendre? Baixa la pressió, i per tant baixa la temperatura també?

Pel tema de la BLEVE en extintors... lo més normal si deixes un extintor tirat en un incendi és que es trobi tot en fase gas perquè la temperatura assolida serà més alta que la crítica, per tant no produirà BLEVE.

Albert82, igual esta historia que no sé si conocerás, te aclara algo, o al menos debería, porque es lo que le ocurre al CO2 del extintor cuando sale.

www.batiburrillo.net/eltema/cuerpo_eltema67.php

Saludos!

jajaja que bo!

home, alguna cosa m'ha alcarat... si de cas després del sábado sabadete ho seguiré rumiant i et dic si ho he entès del tot