TEMA:

Molt instructiva la resposta.

Una coseta que he explicat malament i que potser et liarà més. Estic mig sobat!!jajaja

Quan dic que la PB segueix igual em refereixo a que segueix igual en relació a la PL. És a dir, al disminuir la pressió dinàmica (velocitat) és lògic pensar que que la PB ha d'augmentar d'alguna manera per nassos, igual que ho fa la PL.El que volía dir és que ho fan en la mateixa proporció, sense tenir en compte les PC.

M'explico, imaginat el mateix cas del problema sense pèrdues de càrrega, ideal. Si disminueix la velocitat (pressió dinàmica), la PL (pressió estàtica al final de la mànega) ha d'augmentar, i la PB (pressió estàtica al principi de la mànega) ho ha de fer en la mateixa proporció per a que es compleixi Bernoulli o l'equació de línia. Això és al que hem refereixo quan dic que la PB segueix igual, augmenta en proporció igual a PL.

El fet és que amb les pèrdues de càrrega no és ben bé així. Amb les pèrdues de càrrega partim de que aquesta PL ja és menor que en el cas anterior, ja que aquí li hem de restar aquestes PC. Això fa, que en el moment que la pressió dinàmica disminueix i afecta a les PC (disminueixen), aquesta PL no tan sols augmentarà directament pel fet de la pressió dinàmica com al cas anterior (Bernoulli), sino també pel fet que li hem de sumar l'energía que ara ja no es perd en pèrdues de carrega. No sé si m'explico.

Per tant en el cas real de PC, la PL augmentará més, però també hem de tenir en compte que partiem d'una PL inferior al cas ideal, pel fet de tenir les PC i haver-li de restar.

Per això et deia que l'equació aquesta que has possat d'igualar les PB no estava bé. Pensa que els cabals no són els mateixos, la secció sí (no la de sortida, la de la mànega), per tant les PB en global en els dos casos tampoc seran iguals.

I una coseta més, que disminueixi el cabal no vol dir que no poguem aplicar Bernoulli. L'única variable que relaciona Bernoulli amb continuïtat és la velocitat.

Crec que ara ho he deixat una mica més clar. Demà pel matí m'ho tornaré a llegir a veure si heficat alguna cagada, que estic ja que no m'aguanto.

Salut!

Una altra d'hidràulica,

En una instal.lació de mànegues, el manòmetre de sortida de la bomba i el menaòmetre de la llança marquen la mateixa pressió, què vol dir?

a) tenim la instal.lació perfectament recta i sense cap ràcord, colze o vàlvula que produeixi pèrdues de càrrega
b) que el cabal és zero
c) és impossible, ja que nomès es pot produir en una instal.lació sense fregaments i això no es dòna mai.
d) és una instal.lació de mànegues flexibles a alta pressió i anul.la les rugositats

jo intuitivament he contestat la c, però és la B.

va, poseu més preguntes que això va bé per repassar!!!

merci

Mira, aquesta pregunta bé de conya perquè és similar al que he explicat abans.

Si el cabal és 0, és a dir la secció de sortida está tancada, què passa? Doncs que la velocitat de l'aigua és 0, per tant la pressió dinàmica és 0, les PC (pèrdues de càrrega) = 0. Si apliquem això a l'equació de de linia de l'instal·lació, ens queda:

PB = PL + PC + HG ----> PB = PL + 0 + 0

Per tant la pressió que tenim a la sortida de la bomba PB serà igual que la que tenim a punta de llança PL. El manòmetre marcarà la mateixa pressió estàtica.

Salut!

I de fet si hi circula aigua tampoc és impossible, ja que es podria disposar d'una instal·lació en baixada on la gravetat compenses exactament les pèrdues de càrrega. No?

doncs, suposo que sí

per cert, hi ha una cosa que no em queda clara
tinc una taula de cabals que no se si és correcta:

AIGUA A DOLL AIGUA POLVORITZADA
25mm 60 l/min 100 l/min
45mm 250 l/min 400 l/min
70mm 1200 l/min 1400-1800 l/min

això significa que al tirar aigua a doll hi ha menys consum que al tirar aigua polvorizada?

Amic Chaito... amic Hurky... collons jo si agafo els apunts foto les següents deduccions... quina està malament doncs? perquè per una banda entenc els exemples, però per altra... collons em falla la teoria doncs.... em podeu dir sisplau... APARELLADOR... BURRRUUUU... AIXÒOOO NO !!!!!

aparellador va escriure:
A)Augmentarà la pèrdua de càrrega. Amb el mateix cabal... com que la relació pèrdua de cabal/diàmetre és inversament proporcional si mantenim el cabal a menys secció més pèrdua de càrregae i a m més secció menys pèrdua de càrrega per fregament. Per tant aquesta no és, ja que a menys secció augmenta la pèrdua de càrrega.
B)Augmentarà l'abast. A menys secció mantenint cabal augmenta la velocitat i per tant la pressió dinàmica a la sortida i per tant tindrà més abast, per tant aquesta no és perquè també és veritat
C)Augmentarà la pressió de la mànega. Per la equació de la continuitat la pressió total serà la mateixa, s'incrementarà la dinàmica al incrementar-se la velocitat i es reduirà la estàtica proporcionalment, per tant jo entenc que no hi haurà increment de pressió i per tant la resposta és aquesta.
D)Disminuira el consum d'aigua. si el cabal es manté només s'incrementarà la velocitat però el consum serà exactament el mateix per tant tampoc és

MERCI

osti, com mes llegeixo més em lio...
un altre dubte referent a tot aquest embolic:
Si variem la PB el Q variara, ho podem fer de dues formes:

1) incremento revolucions de la bomba i aixi augmento el caval de sortida
2) vario les seccions de sortida a punta de llança:
- augmentant la secció aconsegueixo mes cabal de sortida, no necessito tanta pressió a la bomba i per això la PB baixa.
- - disminuint la secció de sortida el cabal disminueix i per tant la bomba té mes pressió?

causa-efecte? efecte-causa?

Chaito!!!!!!!!!!!!!!!!

Buffff!! Moltes preguntes veig jo aquí. Mira que m'havia agafat aquestes 3 últimes setmanetes de festa al curro per poder estudiar, però ja m'hi veig ficat tot el dia al foro jajajaja.

A veure, per parts, i respostes breus:

bernatrc: Sí, en el cas de que la instal·lació fos en baixada es podria donar el cas que:

PB = PL+ PC -AG ---> PB + AG = PL + PC

En aquest cas si aconseguim que AG = PC llavors PB = PL.

Fada: Aquesta taula de cabals crec que és de l'Adams no? A veure el cabal de sortida dependrà del tipus de llança, no del doll, i per ser més concrets de la Pressió que tinguem a punta de llança (PL). Cada llança té unes especificacions tècniques. El que va ficar aquesta taula estaria prenent una copa, i es va quedar tant agust. Plas!! Això o fico aquí i "arreando". Per tant no li facis ni cas, hi han altres coses molt més importants que aquesta taula.

aparellador: estic per donar-te el telèfon i explicar-t'ho aquesta nit fent una birra jajajaja. Perquè no et veig, però dedueixo que t'està sortint fum del cap.

A veure, és que ja comences malament, el cabal NO és constant. En el moment que tanquem la secció de sortida el cabal disminueix. Mira la pàgina 77 del document que he penjat abans. Si disminueix el cabal o fa la velocitat, i si o fa la velocitat ho fan les pèrdues. QUan la pregunta parla de pressió, es refereix a la pressió estàtica, i si hem dit que la velocitat disminueix (disminueix la pressió dinàmica) augmentarà la pressió estàtica, no? És molt més fàcil del que sembla, no t'has de complicar barrejant variables i més variables.

Fada un altre cop: Sí, el que has escrit és més o menys correcte. Alguna coseta es podria dir conceptualment d'alguna altre manera, però bé, la idea és aquesta.

Salut!

Chaito-Sensei..., lo que has de hacer es entrenar a un discípulo para que sea el nuevo guardián de la aldea bomberial ante los peligros de las fuerzas hidráulicas malignas, así tendrías las vacaciones en paz.

Así, de Euler a Chaito y de Chaito a Aparellador (en el rol de protagonista despistado y simpático, estilo "Kung Fu Panda"), se mantendría la leyenda del protector del pueblo ante el poder oscuro de Bernoulli, Venturi y cía.

Poniéndome serio:

1 Gracias por tomarte tanto tiempo. Tu ejemplo del embalse, además, ha sido bastante ilustrativo, al menos en cuanto al cambio de caudal, aunque ya sabes que a mí me encantan las demostraciones mediante expresiones matemáticas. Eso sí, da mucho palo escribirlas aquí - lo digo también por experiencia propia -, y te comprendo.

2 Si yo puse esa ecuación es porque no sólo miré la página 77, sino también la 76 (entre otras), y creí que ponía que la S se refiere a la Sección de Salida (último párrafo, pág. 76).

De hecho, esas fórmulas son específicas para que, al pensar en un alcance y caudal determinados como objetivo para cierto trabajo, sepamos cómo regular la bomba para que nos los proporcione según la sección y la instalación en general. Por otro lado, si esa S también se refiere "al resto de sección", exceptuando la salida, ¿entonces dónde queda reflejada propiamente la sección de salida en la expresión? Tiene que estar plasmada esa variable en algún sitio...

El tema del "resto de sección", diría que quedaba reflejado en esas Ks, es decir, las de la fórmula de Darcy, uno de los secuaces de Bernoulli. En esas Ks se incluye el diámetro, y yo dije que eran iguales (todo es igual, incluso los diámetros, según mi "imposición" en la igualdad). Pero luego vi en la página 77 que... las PBs cambian (en términos absolutos, no relativos)...

Lo de no poder aplicar Bernoulli por la diferencia de Qs, es simplemente porque Q se relaciona con velocidad, la cual ya pierde su "proporcionalidad" respecto a las premisas de Q constante a pesar de los cambios de sección, pero, ojo, me refería al comparar los dos casos imaginando unas PB idénticas en ambos.

Es como si, imaginando el caso clásico de Venturi, te dijeran que hay cambio de caudales en un cambio de sección... Así lo imaginaba yo, simplificando mucho para hacerme entender. Entonces pensaba en una especie de "caso especial" en el que Bernoulli ya no es válido.

Ahora vengo cansado de trabajar y entrenar y en otro momento ya me leeré mejor tus respuestas para comentar mejor.

Gracias de nuevo.

PD: Eso de que ralla la hidráulica no es verdad, estoy seguro de que es de los temas que más nos gustan a muchos... Al menos a mí, aunque haga esas coñas.

HurkyPurky , chaito ..............snifff.... snifff

amb els vostres discursos un s'emosiona

axo son explicacions amb mes de 100 paraules (no les e contat )

jo ja no pillo mes informacio que el meu cap reventara
al pobre cervell el ting sense alcohol, sense fumeteo , des de fa temps i sol fa que guarda informacio
ting ganes de fer d'una puta vegada el puto examen dels collons i que passo lo que tingo de passar
(millor aprobar) i fer una mica de vida tranquila i descansa de llibre duran un mes .

esta en aquet foro m'agudat molt ja que ultimamen no estic massa actiu
gracies a tots


venga nois que sol queda 15 dies si no hi ha una puta prologa

apa cap a taula a miram els 8cm de folis[attachment=0:s31vz5fo]<!-- ia0 -->putada.jpg<!-- ia0 -->[/attachment:s31vz5fo]

HurkyPurky digué : Así, de Euler a Chaito y de Chaito a Aparellador (en el rol de protagonista despistado y simpático, estilo "Kung Fu Panda"), se mantendría la leyenda del protector del pueblo ante el poder oscuro de Bernoulli, Venturi y cía.

jajajajaja molt bona

Entrenar a un discípulo dices? Bufff, no me queda a mí ni nada. Si ya para empezar, lo de sensei me sobra . Aquí el único sensei es euler, ese sí es un crack. Si yo con el tiempo ya tengo lagunas, llevo casi un añito sin tocar la hidráulica y ya empiezo a tener dudas en algunas partes. Ahora, mañana por la mañana me toca repasar este tema, ya ha llegadooo!!! A ver si le echo un ojo que ya me hace falta.

Bueno, a lo que vamos.

Si te digo la verdad, del enlace que colgué no me miré nada. Simplemente lo colgué para que vierais la gráfica del funcionamiento de una instalación. Luego me haces meter en fórmulas y variables concretas, y entre que no me lo miro y las lagunas que tengo, pues pincho. Al final he acabado leyendo algún cacho, y lo de la sección es cierto que se refiere a la de salida, que es la variable que imponemos. La sección del resto de manguera esta incluida en una K, y era la que a simple vista yo creía que hacía referencia tu ecuación.

Respeto a lo de porque las PB no son iguales es sencillo. Simplemente coge la ecuación de antes y sepárala, luego dale valores para PB antes de cerrar sección y PB después de cerrarla. Verás que el resultado no es el mismo y no se pueden igualar, aunque a simple vista parece que sí, ya que te hace pensar que como la sección (en el denominador ) aumenta y el caudal (numerador) tb, se compensará. Pero no es así. De hecho, esa ecuación representa la curva resistente de la instalación, no el punto de funcionamiento, que no es más que la curva ascendente exponencialmente de la gráfica. Por eso puedes llegar a pensar que, como puede ser que aumentando la sección y el caudal la PB tb aumente? Pues eso, porque esa es la curva resistente. Cuando hablamos de que al aumentar la sección aumenta el caudal y la PB, nos estamos refiriendo al punto de funcionamiento de la instalación (punto donde cruza la curva resistente con la curva de la bomba).

Por otro lado, es de suponer que la PB ha de aumentar de alguna manera, y que no puede ser la misma con la sección de salida abierta que cerrada. De hecho, es lo que te comentaba ayer, a medida que cerramos la sección de salida y perdemos presión dinámica, esta presión dinámica al principio de la manguera se tiene que transformar en Presión estática, que no es más que la PB.

En lo de no poder utilizar Bernoulli no sé si te sigo. Pero si que puedes utilizarlo. Simplemente al variar la velocidad y perder energía dinámica lo que haces es transformarla en estática. En este caso no se hace por un estrechamiento o una altura, sino por cierre de la salida. De hecho, cuando tu aplicas la ecuación de línea para una sección u otra, estas aplicando en cierta manera Bernoulli, ya que esta ecuación no es más que una derivación de Bernoulli. A nosotros el caudal nos da igual, lo que nos importa a la hora de aplicar Bernoulli es la velocidad. Míralo como energías, si disminuimos una la otra ha de aumentar. La diferencia de cerrar la sección de salida o el caso de venturi (estrechamiento), es que el cerrar la salida afecta a toda la conducción, en cambio venturi solo al tramo que hemos modificado. Pero sí se puede aplicar. Se me entiende?

A momir me voy q mañana tocan series!

Saludos!

P.D. Si a mí en el fondo me gusta intentar solucionar dudas por el foro, sino no lo haría. Pero luego llega el recuento del estudio de la semana y digo... Anda, pues fíjate tú que tema más largo, que llevo cinco días y aún me queda la última parte.. será posible...jajaja. Pero al verdad es que la hidráulica engancha, y veo que ya te vas dando cuenta. Veo en ti la fuerza, acabaras siendo un Yedai jeje

Ya se que llego tarde al debate, pero si quereíes aclararos leerros mi curso de verano de hidráulica:

www.emersis.org/Comunidad/ver.asp?iden=12714

Allí explico, como habeís explicado alguno, lo del punto de funcionamiento de una instalación hidrúalica y la razón de porque al cerrar una lanza disminuye el caudal y aumenta la presión en punta de lanza y por tanto disminuyen la pérdida de carga y aumenta el alcance. (Como ocurre con la manguera del jardín)

Eres un fenómeno Euler, muchas gracias por todas tus grandes aportaciones tan profesionales.