TEMA:

tu has vist moltes pel.lícules no Ophiel ...
Em sembla que ens us assabenteu, les proves d'una oposició no serveixen per veure qui estàs més qualificat, són només per putearnos entrenant i per fer eliminació ... Què avantatge li trauria un bomber mascle que fa 15 paliers a una bombera hombra en aquest cas, 5-10 segons? ... Si segons tu el que cal és ser el més ràpid, llavors ens tendien de demanar millors marques, no ho sé, de 17 paliers amunt, ser capaços d'arrossegar un camió amb les dents, i poder enderrocar una muralles com Samson ...
és que em part

i més encara, si del que es tracta és de buscar un professional cualificdo, no hauria d'haver notes de 0-10, jo dic que hauríem de treure un 10 en totes les proves, i que estàs les baremada el campió del món en aquesta disciplina, perquè això significaria que veritablement estem qualificats, i haurien de fer proves de com fer una desencarcelación, i hauria de ser perfecta y rápida, i un prova de RCP, que hauríem de fer tamb perfecta i ràpida ja que es tracta que entrin els millors, i un 10 en el teòric, perquè com entrarà algú que no sap tot ...
Em segueixo partint ...

manguerade45, lo que e puesto son ejemplos, esta claro que situaciones asi es dificil que se vivan, aunque ocurren. Lo que tu dices no tiene ningun sentido, porque no habrian casi bomberos capaces de hacer esas marcas que tu dices, pero si de la gente que se presenta entran los mejores pues si que es una forma de clasificar objetivamente.
Si tu quieres ver que nos hacen pruebas físicas solo para putearnos, entonces creo que tienes un gran problema y estas clarisimamente equivocado. No nos van a hacer pruebas de quien es mas rapido en hacer la o con un canuto.
Entre 13,5 y 15,5 van 2 minutos mas o menos, no 5 - 10 segundos como tu dices, bastante tiempo en una situacion complicada, y esto solo lo e dicho como ejemplo.

Por lo que dices de hacer pruebas de RCP, desencarcelacion y cosas relacionadas estoy de acuerdo, pienso que se conseguirian si en la escuela de bombers entrara mas gente y se viera tambien quien esta mas capacitado para ello una vez se a terminado el curso, pero es muy caro formar a alguien como para luego echarlo.

Manguerade, em penso que els que estem argumentant aquí o senzillament, opinant, ho fem amb respecte i ens entenem prou bé. No crec que l'Ophiel es mereixi que li diguis peliculero ni que riguis de la seva argumentació. Això, de fet, li resta credibilitat a la teva posició.

Salutacions de bon rollo.

Ofendido no, ophiel, como mucho un poco decepcionado con la lectura que debes haber hecho.

Lo que me parece sofista a mí es decir que "lío" el tema con "genotipos" e historias, añadiendo después: "cuando la simple verdad es que...". Gracias por "escucharme" tan bien y perdona por ser tan demagogo..., justamente cuando en tu segundo párrafo ya me ilustras con la “simple verdad”, antes incluso de haber puesto un solo argumento..., por no decir que aún ni te he visto intentar refutar alguno de los míos. Pero el que usa sofismas soy yo…

Lo que he hecho ha sido intentar basarme en el criterio de universalidad. Una “ética” - como rama de la filosofía que busca estrategias para determinar qué es moral y qué no -, que se basa en intentar extrapolar el acto cuya moralidad se juzga a contextos exageradamente globales.

Es algo que se hace en la vida cotidiana:

¿Es moral robar? No, porque si lo hiciéramos todos…

¿Es moral que en un país se talen todos los bosques para obtener X beneficios? No, porque si se hiciera en todos…

Con esto, mis ejemplos intentaban buscar casos generales, intentando salir de uno mismo para tener una visión “más global” y concluir si es universalizable o no lo que planteamos. Comento esto para explicar mi estrategia en el debate y el porqué de mis argumentos; o sofismas, según tú

Vamos a nuestro caso:

¿Es moral ignorar el sesgo que conllevan las diferencias físicas entre sexos en un proceso selectivo? Si se cumple la PREMISA de que ambos sexos sean igualmente capaces de realizar el trabajo correspondiente al proceso selectivo, no, porque si se hiciera en todas las profesiones las mujeres padecerían eternamente una desventaja.

En la PREMISA es donde discrepamos tú y yo, y ahora voy a proceder a intentar refutar tu argumento / ejemplo.

En el trabajo no se diferencian las tareas a realizar, cierto. Pero ya he explicado que, siendo estrictos con el término CAPACIDAD, relacionado con la suficiencia, al realizar las mismas tareas hombres y mujeres, el que a ellas les cuesta más, no significa que sean “menos capaces”, ya que el término es dicotómico. O eres, o no eres capaz. Si les cuesta más, ya se apañarán y lo sufrirán ellas, pero tendrán que realizar la misma tarea SÍ o SÍ, ya que nadie les hará favores. La forma de determinar la capacidad sería el umbral mínimo común que ya expuse.

El ejemplo aquí sería levantar a un herido. A la mujer se le exigirá ser capaz de levantar los mismos Kg que los hombres, y, aunque le cueste más, deberá hacerlo, con lo que es igual de capaz.

No obstante, tú planteas que no se trata sólo de realizar las mismas tareas preestablecidas y tipificadas, sino que puede haber “tareas impredecibles” en las cuales sea importantísimo optimizar las cualidades físicas para incrementar la probabilidad de salvar la vida propia y la de otros. Ese es tu argumento y tu ejemplo, e imagino que estás de acuerdo.

Vale, ahora contéstame a las siguientes preguntas:

Si tan importante es esa optimización, ¿por qué les están exigiendo marcas tan bajas de mantenimiento? Tú planteas 13 y 15 periodos en la Curse, pero, ¿por qué motivo entonces hay baremos tan bajos para los que ya están dentro? Incluso para los de menos de 35. ¿No será que ya tienen normas, tecnología, protocolos y técnicas muy estudiadas y perfeccionadas que minimizan el efecto de las diferencias físicas interindividuales, así como la necesidad de optimizar esas cualidades físicas?

Tampoco sería sólo la mujer la que te estorba. ¿Crees que se ponen a mirar a ver quién cuántos periodos hizo en la Navette para hacer los tándems o emparejamientos, consiguiendo así que nadie tenga que esperar a nadie en las escaleras?

Y, lo que es más importante, ¿crees que si, en una situación con cierto riesgo, dependiera de unos pocos segundos ó 1 minuto, o incluso 2, si quieres, salvar tu vida junto a la de otra persona, se arriesgarían a enviarte ahí? ¿De verdad no crees que ya hay normas que intentan evitar que pueda haber “héroes” peliculeros que siempre consiguen salir medio segundo antes de que todo estalle por los aires? Más que nada porque el final podría ser diferente al de las películas, por desgracia…

Por último:

Si tan importantes son las pruebas físicas, ¿por qué hacen antes un corte basado en unos psicotécnicos absurdos? Si 2 periodos más en la Curse son menos importantes que 6 sumas más en 5 minutos…, creo que se evidencia que tu ejemplo ha sido bastante reduccionista.

Los psicotécnicos para un controlador aéreo sí que deberían ser elitistas, pero, ¿para un bombero? ¿Tanto importa tener un poco más o un poco menos de memoria operativa digital?... Y, lo que es peor, ¿tanto más que durar un poco más o un poco menos en la Curse?

Lo que ha comentado manguera45 me parece muy coherente, simplemente no ha sido muy sutil y ha hecho algunas exageraciones que has aprovechado en tu beneficio en el debate.

Faltaría más que basaran las pruebas en “lo rápido que haces la “O” con un canuto” o lo que saques al tirar una moneda al aire. Ya que se tienen que hacer cortes, mejor que parezca que son en base a algo coherente, pero creo que el que “tiene un gran problema y está clarísimamente equivocado” (ojo con la frase que le has puesto, y luego el sofista soy yo) eres tú si crees que les importa mucho que hagas 2 ó 3 periodos más en la Navette una vez has superado un mínimo, como podría ser 11 ó 12, tal y como ejemplifiqué en el anterior post. Simplemente es una forma de seleccionar de entre los capaces, ya que no pueden entrar todos.

En un caso tan concreto y reduccionista como el que planteas, simplemente subiría el más rápido / el que mayor resistencia anaeróbica tenga del grupo (si se sabe), al igual que entraría en una cueva con estrechamientos, donde un espeleólogo hubiera quedado atrapado y/o herido, o en algún aprisionamiento entre escombros, alguna de las mujeres más flexibles y “pequeñas”, como podría ser Climber. Y, si la flexibilidad también se evaluara, créeme que también defendería los baremos que evitaran que fueras desfavorecido tú, siempre y cuando tuvieras un mínimo de flexibilidad...

Saludos.

Si tan importante es esa optimización, ¿por qué les están exigiendo marcas tan bajas de mantenimiento? Tú planteas 13 y 15 periodos en la Curse, pero, ¿por qué motivo entonces hay baremos tan bajos para los que ya están dentro? Incluso para los de menos de 35. ¿No será que ya tienen normas, tecnología, protocolos y técnicas muy estudiadas y perfeccionadas que minimizan el efecto de las diferencias físicas interindividuales, así como la necesidad de optimizar esas cualidades físicas?

Que yo sepa las normas, tecnologias,protocolos y tecnicas que tu comentas ya estan hechas, entonces para que te piden en la course un 15, si no va a servir de nada, porque te van a enseñar esas tecnicas cuando entres con lo que serás mas eficiente corriendo menos. Una contradicción no?
Igual es porque piensan que los que mejores marcas saquen seran los mas capaces, y por ello se les premia con mas nota.

¿Es moral ignorar el sesgo que conllevan las diferencias físicas entre sexos en un proceso selectivo? Si se cumple la PREMISA de que ambos sexos sean igualmente capaces de realizar el trabajo correspondiente al proceso selectivo, no, porque si se hiciera en todas las profesiones las mujeres padecerían eternamente una desventaja.

Totalmente moral, para mi, puesto que si se tiene que privar que una mujer no consiga un puesto de trabajo para que lo desempeñe alguien mas capaz, lo siento mucho, pero si alguna vez me pasa algo quiero que venga a por mi el mas capaz, no alguien que saco mas nota de la que merecia. Y creo que deberias diferenciar en una profesión en la que esta en juego vidas y otras en las que no.


Conozco gente con 35 , 40 , y 45 años que corren mas que yo, mucho mas, o porque han entrenado mas (ya que tienen mas años) o porque cuentan con una genetica espectacular, el caso es que yo no pido una discriminacion positiva por genetica, porque aunque hoy en dia si que pueda medirse es muy caro y no lo van a hacer a los 3000 opositores. Si sabemos que hay mas factores de discriminacion o los tenemos en cuenta todos (algo imposible) o no tenemos en cuenta ninguno, y para mi no habria que tener en cuenta ninguno, porque aqui no hay que premiar al que menos desventajas tiene, sino al mas capaz.
Y ahora contestame HurkyPurky, si ponemos baremos a las mujeres, porque entendemos que a ellas le costaria mas entrenar para llegar a un mismo nivel que nosotros y eso es injusto, porque solo se hace en las pruebas físicas y no lo extrapolamos al resto de pruebas, algo totalmente lícito.
Para ello deberia haber baremos tantos en las pruebas psicotecnicas como en el tipo test, porque es indudable que una persona con un coeficiente intelectual mayor que otro conseguira un nivel mayor estudiando menos tiempo, e incluso hay personas que no tienen que prepararse el psicotecnico, pero aqui no se tiene en cuenta ninguna discriminacion positiva, porque? mi no entender.
Puedes pensar que la mayoria de la gente esta un rango promedio, y por eso no se hacen pruebas, pues bien de cada 100 personas estadisticamente hablando 1 es superdotada, asi pues en una opo de 3000 personas hay 30 superdotados que estan pasando las pruebas psicotecnicas y teoricas con el mismo baremo!! y el pobre chico que solo cuenta con un CI de 90, y quiere ser bombero porque es su sueño, debe ser discriminado? pues parece ser que si, que si naces mujer no pasa nada porque te van a favorecer, pero si naces con un CI inferior te vas a aguantar.
Como no se pueden poner baremos a todas las cosas que se nos ocurran en las que hayan diferencias lo mejor es que no las hubieran, solo llevaria a una degenaracion del cuerpo de bomberos, eso si, serian los menos aventajados del mundo mundial.
Intentar que todas las personas seamos iguales es antinatural, va en contra de la naturaleza, somos distintos y debemos aceptarnos como tal, unas pueden ser mejores para unas cosas y otras para otras, intentar discriminaciones positivas lo unico que crea es un rencor hacia personas con distintas cualidades y una degradacion de la profesion.

creia que habia puesto en negrita tus preguntas, perdona si no queda muy claro...

joer no me ha dado tiempo a leer tantas respuestas, HURRA FUERA EDAD! HURRA BAREMO EDAD! HURRA BAREMO MUJERES! hip hip por el parlament! hip hip......HURRA!!!! tendria mas hurras para el tribunal, para TEA por lo incompetentes,tambien para los voluntarios, para los forestales, para los que eran interinos, para los contratados eventuales, para todos los chupocteros de meritos que luego se quejan de que pongan facilidades a los demas (privilegiados con tiempo libre) asi que yo estoy ENCANTADO de que me pongan facilidades, y ojala mañana conozca a saura y me enchufe directamente sin hacer oposicion no te jode

1 – Ya te he contestado que el 15 es para que no hagan la prueba de “hacer la “O” con un canuto”. Es tu propio argumento que se vuelve contra ti. Lo que no van a hacer es tirar monedas al aire ni hacer que la gente saque bolas mezcladas con las palabras “apto” / “no apto”. Tampoco harán pruebas en las que se mida lo rápido y bien que se aplique cierta técnica, ya que sería muy costoso. Para eso está la academia.

Esas técnicas y tecnología lo que hacen es que sea IRRELEVANTE tener un poquito más de resistencia anaeróbica o levantar un poco más de peso, siempre y cuando se tengan unos mínimos. Yo haré palanca cuando necesite levantar una biga que ha caído encima del cuerpo de un herido, ¿y tú? La fuerza que yo tendré que hacer será la misma que haga una mujer, en N, Kg fuerza, o lo que quieras. Que le cueste más será su problema, la cuestión es que es capaz.

2 – Ya he hablado del término capacidad y he distinguido entre tener mayor capacidad y ser o no capaz de hacer algo concreto. No se es MÁS o MENOS capaz de hacer unas mismas tareas, se ES o NO se ES capaz. En otro post tienes el ejemplo entre yo y un mono, o tienes el ejemplo del herido que te he planteado antes. Contestaré cuando refutes eso, no voy a repetir la explicación.

3 – Del tema genético he hablado y argumentado. De hecho es la parte en la que dices que “lío” el tema. Tampoco repetiré demasiado.

Una cosa es un colectivo como las mujeres, y otra la combinación genética de un individuo que le dota de una propia identidad genética que después se manifiesta en un concreto fenotipo al interactuar con su particular ambiente (entrenamiento, etc.).

No es lo mismo el sector de las mujeres, que debería de ser aproximadamente la mitad en importancia y cantidad respecto a la humanidad, sin las cuales la vida seria imposible y han de ser una constante, y otra bien diferente la combinación genética de cada uno que nos hace ÚNICOS a todos, como ser más o menos alto, ser más o menos propenso a memorizar dígitos, ser rubio o tener el corazón de X tamaño. Esas infinitas variables genéticas son “indesglosables” e interdependientes, y muchas de ellas no mesurables. No confundas la biodiversidad con el sexo.

4 – También he explicado por qué motivo es inmoral intentar compensar todas las variables. De hecho, sin ánimo de ser petulante ni repetirme, pero, soy psicólogo, y ya he hablado acerca de la inteligencia varias veces por aquí, así como de la distribución gaussiana que caracteriza a muchas variables psicológicas. Creo que tengo bastante claro cómo se comporta la variable CI a nivel estadístico. La asignatura de psicogenética la tuve que aprobar como todos, sin baremos, y diría que no saqué mala nota, si la memoria no me falla. Por cierto, no se nace con un CI determinado, sino con una propensión a llegar a tener cierto CI en las circunstancias adecuadas.

Si no me crees, aquí tienes una parte de mi primer post en este hilo:

HurkyPurky va escriure: …2 No se pueden compensar los infinitos hándicaps que puedan tener cada uno de los opositores…

…Si se ponen baremos para los mayores de 35 por una cuestión de "justicia" y "proporcionalidad", ¿por qué no ponerlos también para los que no hacían deporte antes de empezar a opositar? Es exactamente el mismo caso… No habían previsto que en un futuro estarían motivados para alcanzar ese objetivo, pasando muchos años como “sedentarios”. Así no tendrían ventaja los atletas, futbolistas o escaladores… ¿Es “justo” intentar compensar esa “injusticia”?

Y se me podrían ocurrir muchos más ejemplos. Pongamos por caso a un ingeniero que ha ejercitado mucho más la mente con cálculos, problemas, etc… ¿Sería justo intentar compensar la desventaja con la que parten los demás respecto a él en los psicotécnicos?

El caso de las mujeres es totalmente diferente. Ya hay mujeres que ejercen la profesión e imagino que lo hacen bastante bien, y, si no fuera así, ya se hubiera dado la voz de alarma desde el propio sector; así que, teniendo en cuenta el hecho 1 expuesto más arriba, es coherente que merezcan baremos diferentes, ya que tienen el mismo derecho que los hombres a pertenecer al “gremio”.

Mi conclusión es que no se pueden hacer baremos a gusto de todos, pero los baremos para las mujeres no son equiparables a los que tendríamos para los mayores de 35...

Como ves, me centro en la experiencia (ambiente), que es uno de los factores en esa interacción que planteo. Del aspecto genético ya debatí con Joice y di mi punto de vista, aparte de que lo he vuelto a hacer contigo.

Sigues sin haberme contestado por qué motivo se hacen psicotécnicos absurdos antes que las físicas si tan importante son 2 ó 3 periodos más en al Navette. Tan absurdo llega a ser el caso que hasta repiten psicotécnicos de otros años sin que les importe lo más mínimo.

Digo esto desde mi punto de vista como psicólogo, los argumentos los he dejado plasmados en este foro mucho antes de que tuviera lugar el principio de este debate, con lo que no se me puede reprochar que ahora lo diga por interés o demagogia.

Tampoco me contestas al porqué de que los mínimos sean tan bajos para los que ya están dentro. ¿Qué sentido tiene? Por controlarles les controlarían hasta las dietas, les harían programas de entrenamiento que se deberían seguir al pie de la letra, les harían pruebas cada dos por tres, les pedirían umbrales mucho más altos, etc.

Pienso que has prejuzgado mi punto de vista en principio, hablándome como si fuera muy simple y tan sólo lo hubiera adornado con “sofismas”. De hecho, incluso te has saltado mis primeros posts, aunque eso es mucho más comprensible. No obstante, te agradezco el cambio de estilo de debate en tu segunda réplica.

Saludos y gracias a los que leen mis parrafadas, y mis disculpas a todos aquellos que lo han hecho y consideren que han perdido tiempo y esfuerzo.

A los demás, que la sigan mamando (es broma, es broma…). Mis disculpas también por tener que mover tanto la barrita de la derecha por mi culpa

Bueno Hurky, entiendo tu opinión, no la comparto, pero la entiendo y la respeto. Lo que no quiero es seguir con esta polémica, ya que invierto tiempo en esto y ahora mismo no dispongo de mucho de ello, gracias por contestar y bueno al cap i a la fi, esto depende de los que mandan, asique por mucho que digamos poco se conseguiria.
Un saludo y suerte y a todos.

ophiel va escriure: Bueno Hurky, entiendo tu opinión, no la comparto, pero la entiendo y la respeto. Lo que no quiero es seguir con esta polémica, ya que invierto tiempo en esto y ahora mismo no dispongo de mucho de ello, gracias por contestar y bueno al cap i a la fi, esto depende de los que mandan, asique por mucho que digamos poco se conseguiria.
Un saludo y suerte y a todos.

Igualmente.

A mí tan sólo me gustaría dejar constancia de que no tengo a ninguna amiga que siempre se haya quedado en las físicas, ni tengo un trauma porque mi madre no consiguiera ser bombera, ni soy una mujer, ni soy un político infiltrado... Soy un opositor varón más que estará afectado como los demás por esos baremos.

También comento que he intentado defender a las mujeres con argumentos basados en la lógica y la ética, y no a consecuencia de haberme visto afectado por discursos políticos populistas, ni nada por el estilo. Reconozco, no obstante, que puedo estar equivocado como el que más.

Gracias a Joice, ophiel, Rocks y los demás que han debatido conmigo. Acepto vuestras opiniones y, como diría que ya he dejado claro mi punto de vista y mis argumentos en varios volúmenes , pues me retiro de este hilo.

Si alguien contesta, ya no haré réplicas, ni añadiré nada, a menos que sea para reconocer que se me ha hecho cambiar de parecer sobre el tema.

Suerte a todos.

De nada tontín

Gracias por las exposiciones Hurky puesto que tienes una forma de expresión digna de elogiar. Y aunque no va ha haber manera de que vea bien lo de distintos baremos por un mismo trabajo ( a mi no hay quien me baje del ubrro... jejeje ) debo admitir que muchas de tus reflexiones son dignas de ser replanteadas a la hora de entender el porqué de esta diferenciación. A ver si hay suerte y pasamos a las físicas.. y a los demás =.
Suerte mañana, aunque bueno nosotros el trabajo ya lo hicimos en su dia!